¿Es el nematodo C. elegans adecuado para una transferencia de mente de singularidad Kurzweilian?

Answer 1

Yo diría que “no en este momento” por dos razones: 1) En realidad no entendemos cómo funciona el sistema nervioso de C. elegans , y 2) no hay mucha “mente” para transferir.

¿Sabemos lo suficiente sobre C. elegans para modelarlo?

Sí, es impresionante que todas las 302 neuronas y ~ 5,000 sinapsis hayan sido mapeadas. Pero por analogía, si supiera cómo se conectaron 302 servidores en una red, ¿sería suficiente información para crear un clon de centro de datos completamente funcional que proporcionara los mismos servicios de aplicación?

Los investigadores de C. elegan hacen hincapié en lo poco que se entiende realmente sobre este sistema nervioso. Como señala Adam Calhoun, se ha agrupado tanto el comportamiento en un sistema nervioso tan pequeño que las neuronas tienen funciones abstractas (y poco conocidas) que utilizan un arsenal de neurotransmisores de acción lenta (neuromoduladores y neuropéptidos). Los mecanismos de neuropéptidos, que utilizan receptores acoplados a proteínas G, se encuentran entre los mecanismos de procesamiento de información menos conocidos en las neuronas. (Cuando las personas modelan neuronas, casi siempre están modelando la espiga neural con transmisores inhibidores e excitadores de acción rápida, no los neuromoduladores y neuropéptidos de acción lenta). Entonces, la verdadera pregunta aquí es si podemos imitar ciegamente los mecanismos bioquímicos que se conocen y ¿Tienes algo que se aproxime al comportamiento real de C. elegans ? Probablemente no en esta etapa, más allá de seleccionar 1 o 2 comportamientos aislados para modelar a la vez. Y la razón es que todavía no se han trazado suficientes mecanismos.

¿Tiene C. elegans una mente para transferir?

Si bien C. elegans tiene un sistema nervioso, probablemente no tiene nada parecido a una mente.

En el nivel más simple, una mente requiere memoria e individualización a largo plazo (personalidad adquirida). Si bien hay una adaptación neuronal mínima, no está claro que C. elegans sea ​​capaz de adquirir nuevos comportamientos, recuerdos o una identidad única como resultado de su interacción con el entorno. Sin memoria, uno C. elegans es esencialmente una copia de otro. Entonces, en una transferencia de mente, ¿qué se transferirá exactamente?

Ahora bien, si el objetivo es simplemente mostrar que las neuronas artificiales pueden ser sustituidas por las reales, entonces eso es factible, siempre que se encuentre una forma de parchear en la fisiología de C. elegans . ¿Pero eso revelará algo sobre la mente? Probablemente no.

Answer 2

Sí. Por el momento no hay barreras teóricas obvias para el modelado computacional de una c completa. Sistema nervioso elegans, y por lo tanto “transfiere su mente”.

Los sistemas nerviosos son dispositivos que operan sobre principios físicos. Actualmente entendemos que las neuronas son dispositivos que procesan información utilizando procesos biológicos. Tendemos a centrarnos en los procesos que involucran canales iónicos que crean diferencias de carga eléctrica dentro y fuera de las membranas celulares (electrofisiología).

Sin embargo, hay muchos procesos biológicos que inciden en el procesamiento de información neuronal, uno de los cuales es el dogma central de la biología molecular: después de todo, son células.

Un sistema comparable, aunque mucho más simple, es un circuito integrado construido en transistores. Los ingenieros eléctricos han podido crear un interruptor microscópico eléctrico al configurar la presencia o ausencia de un flujo de electrones a través de un semiconductor.

En ambos casos, un sistema nervioso que controla un animal o un circuito integrado que controla una computadora, la “magia” de cómo funcionan se reduce a procesos a una escala molecular. Cuanto más aprecie usted que esto es “solo física”, menos mágicos serán los procesos.

La razón por la cual la transferencia de la mente parece imposible para la gente, además del hecho de que es difícil apreciar la naturaleza puramente física de los sistemas nerviosos, es que todavía nos faltan los sistemas informáticos que nos darían la capacidad de simular la física clave que subyace en la biología. Procesos de los sistemas neuronales. Todavía no podemos simular el 100% de los procesos biológicos que ejecuta una célula, y mucho menos una mente completa construida a partir de células. Solo este año obtuvimos un modelo computacional de célula completa ( http://g.ua/MtNY ) que coincide con medidas importantes de lo que hacen las células reales (simples), y los autores admiten que esto es solo un punto de partida.

Para lograr esto, los autores tuvieron que compilar información de 900 publicaciones diferentes y desarrollar algoritmos completamente nuevos que no existían antes para describir todos los procesos biológicos. Este trabajo es difícil, pero cada vez vemos más barreras teóricas para evitar la creación de sistemas informáticos que simulen sistemas biológicos con una fidelidad casi perfecta.

Para abordar las subpreguntas específicas:

• ¿Es la mente del mismo individuo?
• ¿Se ha transferido o copiado la mente?

Estas preguntas son comparables a preguntar qué sucede cuando el mismo programa de software se ejecuta en dos chips de computadora diferentes. ¿Son el mismo programa? ¿Los programas son transferidos o copiados?

Si ha copiado el 100% de los procesos que conforman un programa, ha copiado el 100% del programa. No parece haber ninguna razón para pensar que esto no se aplica a la copia del 100% de los procesos biológicos que conforman una mente. La pregunta de transferencia contra copia es una falsa dicotomía. No se puede transferir sin copiar.

• Al ser removido, ¿pereció la mente?
• Si reemplazamos las neuronas una a la vez, ¿persiste la mente original?

Una vez que aceptamos que los procesos biológicos que subyacen a una mente pueden simularse en una computadora (simulación de computadora), nos damos cuenta de que el sustrato físico de una mente es como un chip: no importa de qué está hecha, siempre y cuando lo haga. Lo mismo bajo el capó. Aunque la simulación no es lo mismo que la emulación (emulador), es una buena analogía. Puedo arrancar Super Mario Brothers en mi Macbook Air usando un emulador, con un hardware muy diferente al de Nintendo que tenía cuando tenía 10 años. Sigue funcionando básicamente de la misma manera. Por lo tanto, solo eliminar el sustrato subyacente no significa que el software deba perecer, siempre que sepa cómo capturar la información correcta del sustrato y simularlo en otro sustrato.

Dicho esto, hay muchos desafíos técnicos en el lado de la biología experimental asociados con la copia de un individuo específico. Sería casi imposible con la tecnología moderna porque necesitaría ejecutar un montón de protocolos experimentales en el mismo animal, muchos de los cuales se excluyen mutuamente porque cada uno daña irrevocablemente el tejido una vez que lo haces. Hoy en día, es mucho más razonable (aún difícil) obtener una aproximación al juntar información de varias personas.

Sin embargo, la biología es un campo en rápido movimiento. Las técnicas moleculares para realizar mediciones en sistemas biológicos son un área de gran crecimiento; Me parece que solo es cuestión de tiempo antes de que las técnicas de medición sean lo suficientemente buenas como para proporcionar una copia de alta fidelidad de un sistema nervioso individual.

Descargo de responsabilidad, soy parte de un grupo que intenta construir un c. Simulador de elegans de forma de código abierto a través del proyecto OpenWorm. Hay varios otros esfuerzos que se han ido por este camino y algunos todavía están en marcha: (OpenWorm – Emulación del cerebro completo)

Answer 3

La gente está trabajando en esto de verdad; véase, por ejemplo, [1401.5333] Imágenes de actividad neuronal en 3D de animales enteros simultáneos utilizando microscopía de campo de luz.

Con respecto a la pregunta sobre la transferencia frente a la copia, creo que las cuestiones filosóficas aquí son innecesariamente turbias. Una mente es una abstracción, una descripción de un proceso computacional interactivo (que generalmente es implementado por un sistema nervioso). En lo que llamas una “transferencia de mente”, se crea una nueva entidad que implementa la misma mente. En términos prácticos, esto es mucho más parecido a copiar que a transferir. Pero sospecho que la verdadera razón por la que preguntas es impugnar la copia por no ser la misma mente porque es simplemente una copia. Mi postura filosófica es que las mentes que están lo suficientemente cerca como para ser intercambiables son, de hecho, iguales entre sí; Esta es la misma forma en que generalmente tratamos los archivos digitales.

Ha realizado preguntas relacionadas sobre la carga gradual frente a una combinación de carga no destructiva y reemplazo del sistema nervioso de un solo disparo. No creo que haya ningún sentido filosóficamente significativo en el que los resultados deban considerarse diferentes. En ambos casos, el sistema biológico que implementa la mente del gusano ha sido reemplazado por cuerdas de marionetas operadas por una computadora que implementa la misma mente. En ningún caso, la mente saltó del sustrato biológico al sustrato digital, dejando atrás al anterior; para todos los propósitos prácticos, ambas “mentes informáticas” son copias, y ambas “mentes biológicas” han dejado de existir.

Sin embargo, personalmente, si tuviera que pasar por un proceso como este (y espero que lo haga algún día), preferiría mucho el enfoque no destructivo, en el que mis neuronas no son reemplazadas, por lo que sería práctico deshacer e intentar nuevamente si Las cosas no van perfectamente. No me molesta en lo más mínimo que, incluso si las cosas van a la perfección, la mente digital resultante sería “una mera copia”: me identificaría con una copia perfecta al menos tan fuertemente como me identifico conmigo mismo.

Answer 4

Permítanme probar esto, y por qué puede ser difícil desde un punto de vista práctico. Soy un estudiante graduado en un laboratorio de C. elegans, y paso mucho tiempo pensando en los circuitos neuronales de estos pequeños gusanos.

Creo que tiene algunas preguntas y puede estar subestimando la complejidad del modelado requerido. Déjame explicarte un poco sobre lo complicada que es la biología primero.

Cuando trabaja en C. elegans, aprecia la cantidad de trabajo que realizan los neuropéptidos. Creo que en neurociencia tendemos a ignorar cuán importantes son los péptidos, principalmente porque los grandes objetivos de investigación están en cosas como la plasticidad sináptica y el procesamiento sensorial. Sin embargo, en el momento en que comienzas a mirar los comportamientos, y especialmente la personalidad, necesitas mirar los péptidos. Todos hemos oído hablar de la oxitocina, la molécula del amor, ¿verdad? Bueno, independientemente de lo que realmente esté haciendo, tiene un gran efecto en la personalidad, y eso es solo una entre cientos o miles de estas moléculas (no tengo idea, y tampoco sé si alguien más lo sabe).

En C. elegans, estos péptidos están involucrados en todo tipo de procesamiento computacional, plasticidad y comportamiento general. Desde la perspectiva de nosotros, los científicos e ingenieros, uno de los problemas con esto es que son extrasinápticos. Por lo tanto, pueden liberarse de una neurona y fluir por todo el cuerpo, afectando a cualquier otra neurona dada en el sistema nervioso. Nuestro diagrama de conectividad no nos dice nada. Cuando se observan moléculas como la dopamina y la serotonina, que también se liberan de forma extraináptica, parece que la cantidad de dopamina y serotonina se controlan a través de mecanismos de captación (transportadores de serotonina) en neuronas específicas. Así que ahora no solo tiene que saber qué neuronas están liberando todos estos péptidos y hacia dónde se dirigen, también debe saber qué receptores / transportadores están en qué neuronas y cómo afectan los gradientes locales de estos péptidos.

Y si estos péptidos son tan importantes, tenemos que preguntar qué están afectando en las células. ¡Ahora tienes que ser aún más exhaustivo en lo que estás modelando! ¿Quieres hacer un seguimiento de los niveles de AMP cíclicos? ¿Calcio en tiendas intracelulares? ¿Vías moleculares intracelulares? ¿Podría la personalidad, especialmente en un sistema nervioso con tan pocas neuronas, estar parcialmente determinada por la disponibilidad de cierta proteína g en una determinada célula? ¿Es esto físicamente posible de medir?

Mi punto es que no tenemos idea de cuál es realmente el nivel de simulación requerido. Puede ser que necesitemos simular la posición de cada molécula individual, ¡con divergencia entre la simulación y el comportamiento esperado solo debido a la difusión browniana!

Ahora podemos empezar a contestar las otras preguntas. Si nos vemos obligados a simular CADA molécula en C. elegans, ¿cuál es la diferencia entre C. elegans y la computadora? Si una mente es un fenómeno puramente físico, sería tautológico que las mentes también sean idénticas. La respuesta en cuanto a si esto sería ahora la mente del mismo individuo o una copia bien: si ejecuta dos procesos del mismo programa de computadora, ¿cada uno es el mismo ejemplo? Claramente la respuesta es no.

Pero tu pregunta es de identidad . De manera clásica: si quita los tablones de un barco uno por uno, ¿en qué momento ya no es un barco? Esta es la paradoja de Teseo. No hay grandes respuestas para esto (imho), aunque creo que un filósofo analítico diría que estamos confundiendo los dos significados de la palabra “lo mismo”: ¿son cualitativamente idénticos, en el sentido de que comparten propiedades? ¿O son numéricamente idénticos, en el sentido de que son ‘uno’? (parcialmente robado de wikipedia).

Finalmente, para responder: ¿es un C. elegans ejecutado por cómputo externo todavía un C. elegans ? Bueno, ya podemos activar neuronas individuales con haces de luz (channelrhodopsin). Si considera que todavía es un C. elegans, entonces, por inducción, un C. elegans ejecutado por computación externa sigue siendo un C. elegans … solo uno pulsado y pinchado a través de computación externa

Answer 5

Una gran pregunta. En realidad, hay una serie de preguntas relacionadas que podríamos hacer primero:

1. ¿Podemos crear una simulación que se aproxime a TODOS los comportamientos observados de un nematodo?
2. ¿Esa simulación se basa en subsistemas que se asignan directamente a estructuras físicas?
3. ¿Podemos leer datos de un nematodo vivo que nos permita poblar esos sistemas digitales?
4. ¿Podemos hacerlo sin matar al nematodo?
5. ¿Podemos hacerlo sin perturbar irreversiblemente el organismo?

Si pudiéramos alcanzar el nivel cinco (y también simular el entorno físico exacto), entonces sería posible probar que el organismo digital es idéntico en su comportamiento al original, porque siempre responde de la misma manera a estímulos idénticos. En tal caso, sería muy difícil argumentar que no son el mismo organismo.

Sin embargo, hay razones para sospechar que es posible que no podamos alcanzar el nivel cinco. Si la conciencia cuántica de Penrose es verdadera, entonces el teorema de clonación implica que el nivel cinco es imposible. Incluso si Penrose está equivocado, como lo sugiere la evidencia, es probable que haya suficiente ruido cuántico a nivel de neurotransmisores para que la reproducción exacta del nivel 4 sea imposible.

Una forma más precisa de formular el Nivel 3 es lo que Scott Aaronson llama una Capa de abstracción digital o DAL. Si el sistema tiene un DAL, entonces es posible crear un número infinito de copias que se comportarían de manera idéntica. A pesar de las afirmaciones de los singulataros, no hay evidencia de que podamos crear un DAL incluso para los organismos biológicos más simples (o sistemas físicos reales a nivel atómico).

Además, aún no hemos alcanzado el nivel uno para algo tan simple como C elegans. ¡Y hacerlo para un organismo unicelular sería aún más difícil!

Pero para responder a su pregunta original: si pudiéramos hacer una copia mental de una película para un nematodo, sería una fuerte evidencia de que hemos reproducido al individuo. Pero el hecho de que no estemos cerca de hacer eso con computadoras que nominalmente tienen mucho más poder de procesamiento que esos cerebros implica que pasarán décadas, si es que alguna vez, antes de alcanzar ese hito.

Emulación cerebral completa y nematodos

Answer 6

Hay algunas preguntas aquí, y no estoy calificado para comentar sobre la mayoría de ellas. Pero estoy disfrutando las respuestas de las personas que están. Y tengo algunos pensamientos sobre las preguntas finales:

Si es así, ¿sigue siendo la mente del mismo individuo ? Sí.

¿Se ha transferido esa mente por el proceso de modelado, o simplemente se ha copiado? Sí.

Al eliminar las neuronas originales, ¿pereció la mente original? Probablemente.

[….] ¿Persiste la mente original? Depende.

(Siempre disfruto respondiendo las preguntas “A o B?” Con “sí”. Sí , una de esas dos cosas es cierta. Quizás ambas sean ciertas. Hablando lógicamente, “ambas” todavía cuentan como “¡sí!”)

La segunda pregunta en esa lista es la más interesante para mí. Durante mucho tiempo sentí con bastante fuerza que la mente que se simula en la computadora debe ser necesariamente una copia del individuo, no una continuación del individuo original. Pero en algún momento leí un argumento en contra que arrojó algunas dudas al respecto.

Todavía tengo la firme opinión de que si simplemente inspeccionas un cerebro y luego comienzas una simulación de software de ese mismo cerebro, lo que tienes es una copia. La copia tendría los mismos recuerdos, y así sucesivamente, pero es una entidad distinta, un clon. Si la mente original persiste solo depende de si sobrevivió al análisis que proporcionó la información necesaria para comenzar la simulación en la computadora. Si eso se puede hacer de forma no destructiva, entonces iniciar una simulación en una computadora no tiene ningún efecto en la persona (o gusano) cuyo cerebro se analizó. Pero, por supuesto, si el cerebro tenía que ser congelado, cortado en rodajas finas y analizado en microscopios … entonces la persona (o gusano) fue asesinada. Período. Están muertos Solo tiene una computadora que se comporta como la persona (o gusano) se comportaría, si aún estuvieran vivas (y si todos sus sentidos transmitieran la información que se proporciona a la simulación de computadora de su cerebro).

Pero considere un cerebro (humano o elegans) que simplemente ha sido aumentado por una computadora, por ejemplo, interactuando con una computadora que se extiende en lugar de reemplazar la función del cerebro. Claramente, sigue siendo la misma persona (o gusano), solo con un poco de comportamiento adicional implementado en silicio. Luego extienda un poco la funcionalidad de la computadora, reemplazando algunas células cerebrales. Claramente, creo, sigue siendo la misma persona (o gusano), solo con un poco de ellos implementados en silicio.

Pero repita ese proceso hasta que el 25% de la funcionalidad del cerebro haya sido ‘entregada’ a la computadora. Luego el 50%. Luego el 75%. Luego el 100%. ¿En qué momento la combinación de software wetware + se convierte simplemente en una copia? ¿O eso alguna vez sucede? Si la conversión de wetware a hardware / software se realiza de manera gradual, parece una transferencia, no una copia. Y tal vez sea así.

Por supuesto, esto plantea la cuestión de qué tan gradual debe ser la transferencia, para calificar como una transferencia en lugar de una copia. No sé la respuesta a eso. Pero la idea misma de implementar el proceso como una transferencia gradual plantea, creo, la posibilidad de que una persona (o gusano) pueda transferirse a una computadora, en lugar de simplemente copiarse.

A nivel intestinal, no puedo evitar la sensación de que si el corazón deja de latir y el cerebro comienza a pudrirse, la persona está muerta y la computadora simplemente piensa que sigue siendo esa persona. Pero si la transferencia ocurre gradualmente , entonces … bueno … tal vez la computadora esté correcta.

Answer 7

Será como “la misma mente” que importará, incluso para la persona que está subiendo. El siguiente es el por qué: si crees que no es lo mismo porque has cambiado de médium, entonces mover un 1% de tu mente a la vez debería calmar esos miedos, ya que siempre deberías sentirte 100% como tú durante toda la migración y la función de tu cerebro. no habria cambiado Si crees que no es lo mismo porque incluso una migración gradual a un nuevo material se traduce en una “mente nueva”, entonces deberías haber hecho algo al respecto hace mucho tiempo porque cada década de cada átomo en tu cerebro se cicla a través de los alimentos / mierda.

La “mente” de un C Elegans ya se ha cargado por completo en una computadora, y parece haber sido un éxito:

Pero plantea la cuestión de dónde comienza realmente la conciencia. Hemos demostrado que podemos cargar un ápice de lo que podría considerarse “conciencia”, pero lo que queda por hacer es escalarlo hasta el punto en que realmente podamos cargar algo significativo que pueda considerarse “una mente”. . No hay una línea per se entre un organismo con o sin una mente, pero creo que todos podemos estar de acuerdo en que 300 neuronas no constituyen una.